صادق زیباکلام: نتانیاهو در خواب هم نمی‌دید ترامپ بگوید با ایران مذاکره می‌کنیم/ بعید است مذاکرات عمان به نتیجه نرسد

کیاوش حافظی: مذاکرات تهران و واشنگتن از شنبه در عمان کلید خواهد خورد، تندروهای داخلی پیش از شروع مذاکرات تحرکات خود علیه مذاکره را آغاز کرده اند. اما آنها در واقع چقدر تاثیرگذارند؟ صادق زیباکلام، تحلیل‌گر سیاسی اصلاح طلب معتقد است که تندروها در کشور در اقلیت قرار دارند.

صادق زیباکلام که بعد از خروج آمریکا از برجام، پاره کردن آن از سوی ترامپ را به دلواپسان تبریک گفته بود، در آستانه شکل گیری مذاکرات غیرمستقیم در عمان بین ایران و آمریکا با خبرگزاری خبرآنلاین گفت‌وگو کرده است.

زیباکلام می گوید: اقلیتی که در کشور همچنان بر آمریکاستیزی اصرار می کنند در واقع می خواهند این پیام را به قدرت بدهند که ما وفاداریم؛ به تعبیر او «شورای نگهبان ما را ببین».

اعتقاد این فعال سیاسی آن است که پیش از ترامپ تندروهای ایران جانی برای برجام باقی نگذاشته بودند و ترامپ فقط تیر خلاص را به آن شلیک کرد.

در جای دیگری می گوید بلایی که ترامپ بر سر زلنسکی در کاخ سفید آورد را با اعلام خبر شروع مذاکره با ایران بر سر نتانیاهو آورد. به گفته زیباکلام نتانیاهو می‌خواهد گره ایران را با چنگ و دندان باز کند، اما ترامپ جلوی او گرفته است.

مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با صادق زیباکلام را در ادامه بخوانید؛

****

*آقای زیباکلام! ایران و آمریکا از آغاز مذاکرات در عمان خبر داده اند. این مذاکرات قرار است از شنبه آغاز شود اما از همین حالا بدون آنکه اتفاقی افتاده باشد عده‌ای به سمت موضع‌گیری تند رفته اند. بعد از خروج ترامپ از برجام این خروج را به آن‌هایی تبریک گفتید که به دلواپس شهرت پیدا کرده بودند. اما آن‌هایی که آن موقع با ترامپ همسو شده بودند، الان ضد او شده اند و مذاکره با او را نمی‌پسندند. تحلیل شما چیست؟

ما در کشور یک جریان ضد آمریکایی داریم که در حقیقت همسو و هم‌جهت با ایدئولوژی کلان جمهوری اسلامی بوده اند. ایدئولوژی آمریکاستیزی، ایدئولوژی بنیادی جمهوری اسلامی بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ بوده و به جهان‌بینی و گفتمان اصلی انقلاب اسلامی تبدیل شد. اما ظرف ۴۶ سال گذشته به تدریج بخشی از اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده جامعه از آمریکاستیزی فاصله گرفته‌اند.

اما یک گروه و جریانی همچنان به آمریکاستیزی وفادار مانده است، سوالی که به میان می‌آید، آن است که انگیزه این گروه اقلیت چیست؟ آیا این گروه اقلیت چه در مجلس، چه در جاهای مختلف آیا واقعا به آمریکاستیزی اعتقاد دارند یا این‌که آمریکاستیزی اسباب و ابزاری است که آن‌ها را به قدرت متصل می‌کند؟ به بیان ساده‌تر، اگر آمریکاستیزی نباشد، این گروه تندرو چگونه می‌خواهند به قدرت همچنان متصل باقی بماند؟

برخی تندروها «مرگ بر آمریکا» را برای شورای نگهبان می‌گویند

متاسفانه ما دستگاه حقیقت‌یاب و حقیقت‌سنج نداریم که به افراد وصل کنیم و ببینیم که آیا این افراد وقتی «مرگ بر آمریکا» می‌گویند مثل دهه ۶۰ یا ۷۰ واقعا به آن باور دارند یا آن‌که برای آن‌ها فقط یک ابزار است. این مثل تحریم هاست که عده ای از آن نفع می‌برند و در نتیجه دورزدن تحریم‌ها منافعی عاید آن‌ها می‌شود. بنابراین به واسطه منافع خودشان است که آمریکاستیزی می‌کنند.

اتفاقا من روز چهارشنبه به نطق‌های پیش از دستور نمایندگان گوش می‌کردم، خیلی از آن‌ها می‌گویند که نکند یک‌ وقت با آمریکا مذاکره کنیم و اهداف و آرمان‌های انقلاب را روز شنبه قربانی کنیم. با خودم می‌گفتم آیا این نمایندگان در ایران زندگی نمی‌کنند؟ آیا مشکلات حوزه‌های انتخابیه این‌ نمایندگان دشمنی با آمریکا است؟ آیا یک کلام از حرف‌های این‌ها مورد تایید مردم در حوزه‌های انتخابیه شان است؟ پس چرا این‌گونه بر طبل آمریکاستیزی می‌کوبند؟ آن‌ها می‌خواهند بگویند مسئولان مملکت! شورای نگهبان! ما را ببینید که ما شعار «مرگ بر آمریکا» سرمی‌دهیم. متاسفانه، «مرگ بر آمریکا» گفتن، ابزاری برای درقدرت باقی ماندن شده است.

البته همانطور که گفتم ما دستگاه حقیقت‌یاب نداریم و ممکن است بعضی از اینها واقعا همچنان هم به «مرگ بر آمریکا» و آمریکاستیزی باور داشته باشند اما برای من خیلی دشوار است که قبول کنم که اینها فقط از روی اعتقاد دارند این شعارها را سر می‌دهند.

خیلی از افراد داخل نظام واقعیت‌ها را می‌بینند

*فرمودید که مردم حوزه انتخابیه این نمایندگان، آن‌ها را قبول ندارند. اما سوال آنجاست که چون مذاکرات جاری پروژه نظام است و رسما جواب نامه ترامپ داده شده، آیا اصلا نظام هم این‌ افراد را قبول دارد؟  

در نظام هم افرادی هستند که «مرگ بر آمریکا» می‌گویند اما مسلما می‌توان گفت خیلی از کسانی که در داخل نظام مثل مجلس، سپاه، شورای عالی امنیت ملی و … مسئولیت‌های مهم دارند متوجه شده اند … بالاخره آن‌ها هم در این مملکت زندگی می‌کنند، تحصیل‌کرده هستند، فرزند دانشجو یا کم‌سن‌وسال و جوان دارند و نمی‌توانند واقعیت‌ها را نبینند.

وقتی نماینده‌ای می‌آید و این‌گونه قرص و محکم شعار می دهد، من دلم می‌خواهد از آن نماینده بپرسم که آیا چنددرصد از مردم حوزه انتخابی شما، آیا پنج درصد آن‌ها هم حرف‌های شما را قبول دارند؟ آیا ۱۰ درصد آن‌ها هم حرف‌های شما را قبول دارند؟ اما چنانکه گفتم این حرف‌ها را می‌زند که بگوید من انقلابی و وفادار هستم. شاید اگر به طور خصوصی از او بپرسیم خودش هم بگوید کاش این شعار دادن ها تمام شود. بنابراین به خاطر باقی ماندن در قدرت شروع می‌کند به گفتن چیزهایی که خود او هم خیلی به آن اعتقاد ندارد.

 براندازان از فشار ترامپ به جمهوری اسلامی استقبال می‌کنند

* زمان مذاکرات برجام می‌گفتید ما بعد از دوره اوباما باید با چراغ دنبال اوباما بگردیم. الان که این مذاکرات شروع شده چه می‌گویید؟

الان خیلی‌ از ایرانی‌ها به تدریج متوجه تفاوت اوباما و ترامپ می‌شوند. البته آن‌هایی که خواهان سرنگونی نظام هستند، به شدت با افرادی مثل اوباما مخالف‌اند و از حضور ترامپ و فشاری که بر روی جمهوری اسلامی می‌آورد ابراز مسرت می‌کنند چرا که چه بسا درگیری نظامی رخ دهد.

ترامپ به ایران اجازه غنی سازی بالای سه و نیم درصد نمی‌دهد

* منظورم از سوال قبلی آن بود که مذاکرات پیش‌رو را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در مورد مذاکرات پیش‌رو فکر می‌کنم که در وهله اول حول برنامه هسته‌ای خواهد بود. اگر در مورد هسته‌ای توافق حاصل شود، بعد به سراغ موشک‌ها خواهند رفت. مساله گروه‌های نیابتی دیگر عملا منتفی شده است.

اگر درباره موضوع هسته‌ای ایران و آمریکا به توافق برسند، بعدا به سراغ موشک خواهند رفت. من معتقد هستم که در همان ابتدا سراغ این دو نخواهند رفت. چون بحث هسته‌ای برای غرب، آمریکا و اسرائیل خیلی مهم‌تر است. فکر می‌کنم در نهایت ترامپ موافقت خواهد کرد که ایران از حق غنی‌سازی سه‌ونیم درصد برخوردار شود. اما امکان غنی سازی بالای سه‌ونیم درصد نخواهد بود.

 

ترامپ تیر خلاص را به برجام زد؛ تندروهای ایران قبل از او چیزی از آن باقی نگذاشته بودند

*فکر می‌کنید اگر توافقی صورت بگیرد، این توافق برای نظام سودمندتر است یا برجام؟  

قطعا برجام مزیت‌های خیلی بیشتری برای جمهوری اسلامی داشت. اما من از اینجا با تندروها دچار اختلاف نظر می‌شوم؛ من معتقدم که ترامپ نبود که برجام را ازبین برد، بلکه تندروهای خود ما برجام را ازبین بردند. ترامپ تیر خلاص را بر شقیقه برجام شلیک کرد.

توافق برجام تیر ۱۳۹۴ به ثمر نشست و ترامپ اردیبهشت ۹۷ از آن خارج شد. در آن سه سال تندروها چیزی از برجام در داخل کشور باقی نگذاشته بودند. بعد از برجام صدها کمپانی غربی به ایران آمدند چون فکر می‌کردند گشایشی اتفاق افتاده است، به این ترتیب فضایی به وجود آمده که ایران دارد به سمت و سوی تنش‌زدایی با غرب می‌رود. اما تندروها نشان دادند که سخت در اشتباه هستید. بنابراین طولی نکشید که آن کمپانی‌ها یکی یکی ایران را ترک کردند. بنابراین خیلی چیزی از برجام باقی نمانده بود و ترامپ نهایتا تیر خلاص را شلیک کرد.

ترامپ یک تاجر و یک آدم اقتصادی است. او متوجه شده بود که هیچ چیز عوض نشده. یقینا اگر ترامپ به موفقیت برجام امید داشت از برجام خارج نمی‌شد. ترامپ زمانی از برجام خارج شد که هیچ امیدی دیگر به برجام نبود، که برجام بتواند یک تغییر جدی بوجود آورد.

 همان بلایی که سر زلنسکی در کاخ سفید آمد، خیلی محترمانه بر سر نتانیاهو آمد

*یعنی فکر می‌کنید این آخرین فرصت است؟

بله؛ آخرین فرصت است. روز دوشنبه که آقای ترامپ اعلام کرد که ما داریم با ایران مذاکره می‌کنیم و می‌خواهیم شنبه با آن‌ها مذاکره کنیم نتانیاهو غافلگیر شد. من معتقدم که همان بلایی که سر زلنسکی در کاخ سفید آمد، خیلی محترمانه بر سر نتانیاهو آمد.

نتانیاهو می‌خواهد گره ایران را با چنگ و دندان باز کند، اما ترامپ جلوی او گرفته است

او کاملا غافلگیر شد و در خواب هم نمی‌دید که ترامپ بگوید که ما داریم با ایران مذاکره می‌کنیم. در حقیقت، ترامپ جلوی نتانیاهو را گرفته است. همان طور که اوباما به اسرائیل می‌گفت به ایران و تاسیسات هسته‌ای اش حمله نکنید، شاید ما این گره را بتوانیم با دست باز کنیم؛ ترامپ به نتانیاهو می‌گوید اصراری نداشته باش، گره‌ای که می‌شود با دست باز کرد را با دندان باز کنی. شاید ما بتوانیم گره هسته‌ای ایران را با دست باز کنیم. در حالی که نتانیاهو می‌خواهد این گره را با چنگ و دندان پاره و باز کند، ترامپ جلوی او گرفته است.

بنابراین اگر مذاکرات عمان به‌هم بخورد یا به جایی نرسد – که من خیلی بعید می‌دانم و معتقدم که توافق صورت خواهد گرفت – آن وقت نوبت نتانیاهو است. آن وقت نوبت تندروهای آمریکا و مارک روبیو است که گره را با دندان باز کنند.