جهانگیری : تصور می‌کنند اگر شعار دهند که « ما می‌توانیم » اوضاع درست می‌شود!

«اصلاح‌طلبی در معرض ۲ تهدید جدی است. هم از طرف براندازان و هم از سوی انحصارطلبانی که جز به خودشان حاضر نیستند به کسی برای فعالیت میدان دهند.» این عباراتی است که اسحاق جهانگیری مرد سرد و گرم چشیده عرصه سیاسی و اقتصادی کشورمان درخصوص نحوه کنشگری اصلاح‌طلبان در آوردگاه‌های سیاسی پیش رو مطرح می‌کند.

به گزارش اعتماد، جهانگیری همچنین اشاره می‌کند: «نقدی که ممکن است من به برخی دوستانم در جریان اصلاحات داشته باشم، (مقاومت در برابر) بالا بردن توان گفتگو در خودشان است.» به اعتقاد جهانگیری به عنوان اصلاح‌طلب «باید بتوانیم هم با حکومت گفتگو کنیم، هم با جامعه و هم با خودمان.»

او در عین حال زمانی که با پرسشی درخصوص چرایی عدم پاسخ به تهمت‌ها و افترا‌های برخی مقامات دولت سیزدهم مواجه می‌شود، می‌گوید، بنا نداشت که درخصوص این دولت صحبت کند. سکوتی عمیق که جهانگیری و بسیاری از کارگزاران دولت حسن روحانی، بیش از ۷۰۰ روز آن را ادامه دادند تا جایی که امر بر برخی افراد و جریانات تمامیت‌خواه مشتبه شد که هر اندازه از دولت قبل انتقاد کنند و مردانش را با تهمت و افترا مواجه سازند، باز هم واکنشی از طرف مقابل نخواهند دید. بر این اساس هر زمان از رییس دولت سیزدهم، سخنگوی دولت و مردان اقتصادی‌اش درخصوص چرایی گرانی گوشت و مرغ و روغن و برنج و پنیر، مسکن، خودرو، ارز و… پرسش می‌شد، موضوع را به دولت قبل فرافکنی می‌کردند.

با گذشت بیش از ۷۰۰ روز سکوت، اسحاق جهانگیری برای نخستین‌بار گفت‌وگویی بلند درخصوص دامنه وسیعی از موضوعات انجام داد. جهانگیری در این گفتگو با اشاره به ملزومات و پیش‌نیاز‌های توسعه، نحوه شکل‌گیری مدیران توسعه‌طلب در ساختار‌های سیاسی را تشریح می‌کند. او در ادامه با بازخوانی عملکرد دولت‌های یازدهم و دوازدهم به برخی تهمت‌ها و نقد‌های دولت سیزدهم درخصوص عملکرد گذشته پاسخ می‌دهد. در این نوبت بخش‌هایی از گفت‌وگوی مکتوب و تصویری اسحاق جهانگیری دراختیار مخاطبان قرار می‌گیرد.

من سیاستی در پیش گرفته بودم تا علیه دولت سیزدهم صحبت نکنم. به رغم اینکه می‌دیدم این‌ها با بی‌انصافی برخی نسبت‌ها (ی ناروا) به دولت ما و خود ما می‌دهند.

در جلساتی که با دوستان‌مان داریم، همواره می‌گویم، بالاخره دولت مستقر است. مشکلاتی دارد، به هر حال این‌ها باید به گونه‌ای فضایی برای خود ایجاد کنند که مشکلات را حل کنند. فعلا به این نتیجه رسیده‌اند که به ما بد بگویند، ما هم به خاطر مردم تحمل کنیم.

من نمی‌خواهم بگویم (این دولت مانند) دولت سوم احمدی‌نژاد است، من با آقای رییسی رفیق بودم که ایشان رییس‌جمهور شدند. من فقط می‌توانم بگویم که اداره ایران، کار سختی است. ایران باید از همه سرمایه انسانی‌اش استفاده کند تا بتواند از این شرایط دشوار عبور کند. اینکه استفاده نمی‌کند، افتخاری برای مدیری که در بالا نشسته، نیست. معنایش این است که (مدیر بالا نشسته) فهم درستی از مسائل ایران و شرایط کشور ندارد.

(معنایش این است) مشکلات کشور را شناسایی نکرده‌اند. ساختار‌های معقول در چنین شرایطی، معمولا باتجربه‌ترین مدیران را که قبلا بحران‌ها را اداره کرده‌اند به کار می‌گیرند. این‌ها (دولت سیزدهم)، اما تصور می‌کنند اگر شعار دهند که «ما می‌توانیم» اوضاع درست می‌شود! کدام می‌توانیم؟ آیا شما توانستید تورم را کاهش دهید؟ آیا گرهی از تحریم‌ها باز کردید؟ شما فکر می‌کردید اگر پول مسدودی ایران از کره‌جنوبی به قطر واریز شود، راحت‌تر می‌توان پول را مصرف کرد. همان زمان هم گفته شد، فرقی نمی‌کند اگر امریکا بخواهد برای ایران مزاحمت ایجاد کند، کره‌جنوبی و قطر هر دو از حرف امریکا تبعیت می‌کنند.

اولا گفتمان اصلاح‌طلبی در واقع راهبردی است برای خروج کشور از وضعیت موجود و حرکت به وضعیت مطلوب. این گفتمان جدی است و همواره موردنیاز کشور است. وقتی می‌گوییم از وضع موجود به وضع مطلوب، یعنی گفتمانی که همه بخش‌ها را در بر می‌گیرد. (این گفتمان) در بخش اقتصاد، مسائل سیاسی، اجتماعی و… معنا دارد. مساله بعدی آن است که گفتمان اصلاح‌طلبی فراتر از نهاد‌ها و تشکل‌های اصلاح‌طلب است. نهاد‌ها و تشکل‌های اصلاح‌طلبی، ماموریت‌های سیاسی دارند؛ وقتی زمان انتخابات می‌رسد باید نقش‌آفرین باشد.

البته یک حزب می‌تواند برای اداره کشور شکل بگیرد. می‌تواند تربیت نیرو کند تا کشور را اداره کند. اما تقریبا در هیچ کدام از احزاب ایرانی چنین موقعیتی وجود ندارد. با این تعبیر امروز در بین نخبگان کشور، اهالی رسانه، صنوف مختلف فرهنگی، اجتماعی، آموزشی و دانشگاهی کشور شخصیت‌هایی را می‌بینید که بیش از هر اصلاح‌طلبی که در احزاب اصلاح‌طلب هستند، تفکر اصلاح‌طلبی داشته و گفتمان اصلاح‌طلبی را دنبال می‌کنند.

شما به عنوان یک فرد رسانه‌ای، ممکن است در هیچ کدام از احزاب فعلی اصلاح‌طلب هم عضو نباشید، اما کاری که شما انجام می‌دهید ممکن است از بسیاری از چهره‌های معروف اصلاح‌طلب اثرگذارتر باشد. حتی صنعتگری که امروز تلاش می‌کند کیفیت کالای خود را ارتقا دهد و قیمت محصول خود را پایین بیاورد در واقع عملا یک کار اصلاح‌طلبی انجام می‌دهد بدون اینکه جایی جار بزند که من اصلاح‌طلب هستم.

اصلاح‌طلبی در معرض ۲ تهدید جدی است. هم تهدید رسانه‌ای و هم تهدید سیاسی. هم از طرف براندازان در معرض این تهدید است و هم ازسوی انحصارطلبانی که جز به خودشان حاضر نیستند به کسی میدان فعالیت دهند. راه اصلاح‌طلبی، اما گفتگو است. اصلاح‌طلب‌ها باید بتوانند هم با حکومت و هم با جامعه گفتگو کنند.

اینکه گفته شود ما فقط با جامعه صحبت می‌کنیم و کاری به حکومت نداریم یا در مسیر معکوس «ما فقط با حکومت صحبت می‌کنیم و کاری به جامعه نداریم» هیچ کدام به نتیجه مطلوب نمی‌رسد. نقدی که من ممکن است به برخی دوستانم در جریان اصلاحات داشته باشم، (مقاومت در برابر) بالا بردن توان گفتگو در خودشان است.

اگر ما اصلاح‌طلبیم و دنبال آن هستیم که حرکت کشور را از وضعیت موجودی که آن را مطلوب نمی‌دانیم به یک وضع مطلوب برسانیم، راهش بالا بردن توان گفتگو (میان) خودمان است. باید بتوانیم هم با حکومت گفتگو کنیم، هم با جامعه و هم با خودمان. این مسیری است که اصلاح‌طلب‌ها باید دنبال کنند. اخیرا آقای دکتر هادی خانیکی مامور شده بودند که آسیب‌شناسی جامعی از کار اصلاح‌طلبان انجام دهند و گزارش خوبی هم ارایه کرده بودند.

اما معمولا این گزارش‌ها تا مقطعی که بیرون بیایند، همه می‌گویند، گزارش خوبی است، اما اینکه بعد چه سرنوشتی در جریانات اصلاح‌طلب و احزاب اصلاح‌طلب پیدا می‌کند، کسی از آن با خبر نمی‌شود.

شاید این ارتباط به این شدت نبود. در دوره معاون اولی و حتی قبل از آن در سال ۹۰ که دولت احمدی‌نژاد روی کار بود به اتفاق آقایان موسوی لاری و مجید انصاری خدمت رهبری رسیدیم و بحث مفصلی درباره اصلاح‌طلبان، شرایط کشور و… مطرح کردیم. پس از فوت مرحوم هاشمی، دوستانی، چون آقایان سید محمد خاتمی، موسوی خوئینی‌ها، نوری و حسن آقای خمینی جلسه‌ای داشتند، در آن جلسه به من گفتند شما با رهبری صحبت کنید و بگویید، قبلا اگر مساله‌ای یا مطلبی در میان بود، توسط آقای هاشمی منتقل می‌شد، امروز که مرحوم هاشمی نیست چه کار باید بکنیم؟

در سال ۹۵، اختصاصی رفتم و درباره مسائل و مطالبات اصلاحات و اصلاح‌طلبان صحبت کردم. ایشان آنجا راجع به این موضوع فرمودند: «خود شما این کار را به عهده بگیرید، کار را انجام دهید و اگر مطلبی بود به خود من بدهید، به دفتر بدهید یا موضوع را بنویسید و به من منتقل کنید.» پس از این دیدار هم گاهی اوقات من نظراتم را می‌گفتم و می‌نوشتم و به خود ایشان یا دفترشان می‌دادم.

نامه‌های متعددی نوشتم و برخی از آن‌ها را پاسخ دادند و پاسخ‌های ایشان را هم دارم. اما چون هیچ کدام از آن‌ها برای انتشار نبوده، انتشار پیدا نکرده و خصوصی هستند. اما برخی مطالب که قابل انتشار بوده در زمان خودش مطرح شدند. امروز قاعدتا اصلاح‌طلبان باید برای این موضوع فکر دیگری بکنند و راه دیگری پیدا کنند. برداشت من این است که رهبری در جریان مسائل و مشکلات کشور هستند. اینکه برخی دوستان تردید می‌کنند که چقدر واقعیت‌های کشور به اطلاع رهبری رسانده می‌شود، برداشت من این است که ایشان الان مسلط‌ترین فرد به اوضاع کشور هستند.

علت این است که دوره‌های مختلفی هم رییس‌جمهور بودند و هم در دوران رهبری‌شان از دولت آقای هاشمی تا امروز، دولت‌های مختلف را پشت سر گذاشته‌اند. از دولت‌های مختلف برای مسائل کشور گزارش‌های متفاوتی دریافت کرده‌اند. وقت می‌گذارند و این گزارش‌ها را مطالعه می‌کنند. من خودم از جمله افرادی هستم که به ایشان گزارش‌های مختلف می‌فرستادم و می‌دیدم که نظرات‌شان را درباره گزارش‌ها مطرح می‌کنند؛ لذا در جریان مسائل کشور هستند.

ردصلاحیت‌های مجلس؟

راستش من از ابتدا با اظهاراتی که دوستان اصلاح‌طلب مطرح می‌کردند، نمی‌دانستم چقدر قصد دارند در انتخابات به صورت جدی وارد شوند. آن‌ها راجع به انتخابات گذشته دغدغه‌هایی داشتند و هیچ‌گاه از طرف جریان اصلاحات تقاضایی برای پیگیری از من مطرح نشد. البته افراد اصلاح‌طلب (به صورت شخصی) از من (پیگیری موضوع را) خواستند، کسانی که برای انتخابات ثبت‌نام کرده و رد صلاحیت شده بودند، خواستند اگر دسترسی وجود دارد، منتقل شود. من هم تلاش کردم از کانال‌هایی که به آن‌ها دسترسی داشتم به مراکز تصمیم‌گیری منتقل کنم. اینکه چقدر مورد قبول واقع شد، نمی‌دانم.

گشایش که بله، مواردی بودند که من پیگیر بودم و متوجه شدم فرد تایید صلاحیت شده است، ولی ممکن است با تعدادی که ما در نظر داشتیم فاصله معناداری داشته باشند. به هر حال ساز و کار انتخاباتی ایران اشکالاتی دارد و این ایرادات در فرصت‌های مناسب باید اصلاح شود.

حتما ما در ساز و کارهای‌مان اشکالات جدی داریم. نتیجه ساز و کار‌هایی که ما داریم به گونه‌ای است که تصمیماتی برای حل پایدار مسائل کشور در آن‌ها اتخاذ نمی‌شود. از موضوعات طبیعی مثل آب گرفته تا موضوعات مهمی مثل انتخابات. جریاناتی هم که در کشور قدرت را به دست می‌گیرند از دست دادن قدرت برای آن‌ها دشوار می‌شود، خصوصا جریانی که امروز بسیاری از بخش‌های قدرت را دراختیار گرفته است، می‌داند که در یک رقابت جدی نمی‌تواند کاری پیش ببرد. راهکاری که این جریان دنبال می‌کند حذف رقیب از ساز و کار‌های اداری است.

راهکاری که برای حذف رقیب دنبال می‌کند، پرونده‌سازی است. مراکز تصمیم‌گیری (شورای نگهبان) هم که فرصت زیادی ندارند، در یک جلسه، چند نفر باید به صلاحیت چند صد نفر رسیدگی کنند. احتمالا روند بررسی‌ها به سرعت صورت می‌گیرد و به سرعت رای به عدم احراز می‌دهند و می‌گویند نفر بعدی! بعید می‌دانم غیر از این روال وجود داشته باشد. البته من جزو هیچ کدام از این مراکز تصمیم‌گیری در هیچ مقطعی نبودم.

یک بخش ماجرا همین است که بالاخره جریانی در کشور حاکم شده که قدرت را خیلی دوست دارد و کارآمدی هم ندارد. ببینید امروز باید بهار نقد عملکرد ۴ ساله مجلس باشد؛ اتفاقا مجلسی‌ها هم باید از این نقد‌ها استقبال کنند. مگر این مجلسی‌ها همان‌هایی نبودند که با آب و تاب آمدند و گفتند ما یک خیزشی هستیم که می‌خواهیم مسائل کشور را حل و فصل کنیم! چهار سال تمام شد! آیا مسائل اقتصادی حل شد؟

نرخ تورم را کنترل کردید؟ قیمت دلار را کنترل کردید؟ قیمت گوشت و پنیر و ماست را کنترل کردید؟ نگذاشتید سفره مردم کوچک شود؟ (واقع آن است که اینها) کارآمد نیستند، نمی‌توانند تصمیم بگیرند. اساسا نمی‌دانند مسائل کشور چیست. اینکه آدم صدایش را بلند کند و به پشتوانه جایی که حمایتش می‌کند بیاید و به هر پستی که می‌خواهد برسد، دلیل بر شایستگی نیست. شایستگی این است که در کارنامه ثبت شود با چه هزینه‌ای چه کار کرده‌ای؟

برخی‌ها امروز می‌گویند ما کار بزرگ و پروژه‌های بزرگی انجام داده‌ایم! اما باید دید این کار را با چه هزینه‌ای انجام داده‌اند. اگر این پروژه را می‌توانستید با هزینه a تومان انجام دهید، اما با هزینه ۵a تومان انجام دادید که هیچ جا اسمش خدمت نیست؛ لذا به نظر من بخشی از این مشکلات را باید از طریق نقد تحلیل کرد. دوستانی که خود را از انتخابات کنار می‌کشند، فرصت نقد کردن را هم از خودشان می‌گیرند. انتخابات یک فرصت است، فرصتی که در بطن آن مسائل کشور نقد شود. (مسائل) باز و گفته شود که مسائل کشور چیست؟

مشخص شود کسانی که می‌خواهند روی کار بیایند، باید در کدام نقطه‌ها تمرکز کنند. به نظرم به دلیل اینکه مسائل کشور به درستی باز نمی‌شوند به مردم جفا می‌شود. شاید مردم نتوانند تشخیص دهند بین کاندیداها، کدام فرد برای حل مسائل کشور مفیدتراست؛ لذا بخشی از موضوع همین ساز و کارهاست و افرادی که قدرت گرفته‌اند.

من باید به خودمان (اصلاح‌طلبان) هم این نقد را داشته باشم که نتوانسته‌ایم با مرکز اصلی قدرت، اعتمادسازی خوبی انجام دهیم تا دیگران پشت سر من حرف نزنند و ننشینند بگویند که جهانگیری خیلی بد شده است. این اعتماد به من هم (قبلا) وجود داشته است، زمانی که من در مسوولیت بودم هم حکومت مرا قبول داشته که در مسوولیت‌های بالای کشور حضور داشته‌ام.

طرف رقیب من، اما توانسته، آنچنان علیه منِ نوعی (شما از آقایان خاصی نام بردید) فضاسازی کند که سیستم قبول کرده این فرد کاری علیه حکومت کرده است! ما (اصلاح‌طلبان) باید بپذیریم که ما هم اشکال داریم. خدا آقای هاشمی‌رفسنجانی را رحمت کند، زمانی در سال‌های آخر عمر ایشان ملاقات خصوصی با ایشان داشتم و به ایشان گفتم، هیچ دو نفری مثل شما و آقای خامنه‌ای با هم رفیق نبوده‌اند.

می‌دانم افرادی هستند که علیه شما گزارش می‌دهند، قاعدتا ایشان قبول نمی‌کنند، اما آیا شما نباید رابطه قبلی‌تان را چنان تقویت می‌کردید که کسی نتواند وسط شما قرار بگیرد؟ آیا همه اشکالات فقط به یک طرف برمی‌گردد و به طرف دیگر باز نمی‌گردد؟ مثالی برای ایشان زدم و گفتم من طی سال‌های ۷۶ تا ۷۹ وزیر معادن و فلزات بودم. وزارتخانه ادغام شد، معلوم شد برخی رفقای نزدیک آقای خاتمی با وزارت من در وزارت صنایع و معادن مخالف بودند. اگر آقای خاتمی مرا وزیر نگذاشته بود، آیا من فقط باید می‌گفتم آقای خاتمی تحت تاثیر رفقایش قرار گرفت و مرا حذف کرد؟

من نباید خودم را سرزنش می‌کردم که این آقا به من اعتماد کرد و مرا وزیر گذاشت، اما من نتوانستم طی ۳ سالی که با ایشان کار می‌کنم، آنچنان رابطه‌ام را با ایشان تقویت کرده و اعتماد ایشان را جلب کنم که کسی نتواند بیاید و مرا حذف کند؟ اگر این‌گونه می‌شد (برای وزارت انتخاب نمی‌شدم) آیا من نباید می‌گفتم ضعف‌های خودم هم دخیل بوده است؟ لذا من فکر می‌کنم هر کدام از ما اشکالاتی داریم و هر کسی باید به سهم خود ایراداتش را بپذیرد و دنبال راهکاری برود که به نفع مردم تمام شود.

من فکر می‌کنم مساله امید، یک مساله ذهنی نیست که با سخنرانی بتوان ناامیدی را به امید بدل کرد. ناامیدی و عدم اطمینان در اثر واقعیت‌هایی عینی شکل می‌گیرد. باید به این واقعیت‌ها رسید. جامعه‌ای که امید نداشته باشد، هرگز پیشرفته نخواهد شد. حتما سرمایه امید مهم‌ترین سرمایه در توسعه کشور است.

اما امید با حرف به دست نمی‌آید و بی‌اعتمادی با حرف از میان نمی‌رود، چون ناامیدی نتیجه واقعیت‌های ملموس و خاص است. باید این واقعیت‌ها را دید و برای حل آن‌ها اقدام کرد. یکی از مهم‌ترین بی‌اعتمادی‌ها در اثر بی‌حرمتی به انسانیت اتفاق می‌افتد. چرا هنرمند ایرانی امروز مأیوس است؟ هنرمند خود را صدای مردم می‌داند؛ اتفاقا سیستم باید خوشحال باشد که هنرمند با وقوع هر اعتراضی می‌رود در کپه و سمت مردم قرار می‌گیرد. حکومت می‌داند با چه کسی باید حرف بزند تا در مردم اثر بگذارد. به جای اینکه با هنرمند صحبت شود با آن‌ها برخورد می‌شود.

یک زمانی در ماه‌های ابتدایی سال ۹۲ خاطرم هست آقای ربیعی وزیر کار جلسه‌ای در باشگاه کار خیابان ولیعصر گذاشته بود. تعدادی از هنرمندان هم دعوت بودند، قبل از صحبت‌های من پرویز پرستویی صحبت کرد. او گفت: «من نمی‌دانم چرا دعوت شدم و نمی‌دانم اساسا چرا اینجا آمده‌ام! فلانی، حال ما در دوره‌ای خیلی بد بود. امروز حال‌مان خوب شده است، نمی‌دانیم چرا حال‌مان خوب شده ولی می‌دانیم حال‌مان خوب شده است؛ لذا وقتی دعوت‌مان می‌کنند فکر نمی‌کنیم، چرا؟ می‌آییم.» حال مردم فقط به این دلیل خوب شده بود که انتخاباتی برگزار شده بود و تیمی روی کار آمده بود که فکر می‌کردند مسائل‌شان را می‌فهمد و آن‌ها را حل می‌کند.

بنابراین نخستین موضوع مهم، حرمت گذاشتن است. دوم اینکه باید افق‌گشایی کنیم. فرار مغز‌ها و فرار سرمایه‌ها بزرگ‌ترین خطری است که کشور را تهدید می‌کند. زمانی ما عزا گرفته بودیم که نفرات اول المپیادی از ایران می‌روند. رتبه‌های اول کنکور از ایران می‌روند. اما امروز می‌گویند پرستار و پزشک و کارگر فنی و… از ایران می‌روند. نباید بگذاریم این افراد از ایران بروند. این افراد مأیوس شده‌اند که از ایران می‌روند؛ لذا این بخش واقعی هم باید موردتوجه قرار بگیرد. حداقل اگر نمی‌توانیم توسعه کشور را شتاب دهیم، عبور از بحران‌های جاری را که می‌توانیم حل و فصل کنیم.

می‌توانیم کاری کنیم که مردم درخصوص گوشت و مرغ و پنیر و نان و تخم‌مرغ و دارو و… دغدغه‌ای نداشته باشند. مردم می‌بینند تبعیض زیاد است. در حوزه اقتصادی نوعی تبعیض داریم و در حوزه سیاسی و… نوعی دیگر. مثلا در حوزه سیاسی، یک کاندیدایی از ۴ سال پیش می‌دانسته که قرار است تایید صلاحیت شود و کار انتخاباتی می‌کرده، یک کاندیدای دیگر هنوز تعیین تکلیف نشده است. این تبعیض است. مردم امروز می‌گویند، چطور است که ۱۰۰ میلیون دلار برای شیرخشک وجود نداشت، بعد برای چایی این اندازه ارز تخصیص داده شده است؟ من نمی‌دانم فساد شده یا نه؟ خودشان گفتند، سازمان بازرسی گفته است (فساد است). فکر می‌کنم این مشکلات اگر حل شوند با واقعیت‌ها می‌توان امید را به مردم بازگرداند.

ایران واقعا ظرفیت بالایی دارد. این ظلم در حق ایران است. ما‌ها چند روز دیگر یا سال دیگر از این دنیا می‌رویم. بچه‌های ما، نسل آینده ما و ایران ما می‌ماند. ایران ما می‌تواند یک ایران توسعه یافته باشد. جفا در حق ایران است که نگذاریم ایران توسعه یابد. ایران همه امکانات لازم برای توسعه را دارد. خدا شاهد است من وقتی می‌شنوم مردم ایران خودشان را با کشور‌های منطقه مقایسه می‌کنند، عزا می‌گیرم. در گذشته مردم ایران خودشان را با اروپا مقایسه می‌کردند. نه، (حداقل) خودشان را با ژاپن و کره‌جنوبی مقایسه می‌کردند. حالا مردم ایران خودشان را با کشور‌هایی که هیچ نداشتند مقایسه می‌کنند. این دردناک است.